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Kostenfrage Freifunk WSE
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hok



Anmeldedatum: 28.02.2005
Beiträge: 598
Wohnort: Lindenallee/Meyerbeerstraße

BeitragVerfasst am: 14.05.2005, 13:01    Titel: Kostenfrage Freifunk WSE Antworten mit Zitat

Hallo Alle im Komponistenviertel und Angrenzend!

Das geplante Netz ist ja schon relativ gut im Kommen. Zeit, sich grundsätzlich über die Kostenfrage auszutauschen - denke ich. Es ist nicht so einfach, Interessierte zusammen zu bekommen, wenn diese Frage nicht verbindlich geklärt ist.
Schwerpunkt sind hier natürlich die Uplinks zum DSL.

Hat jemand Vorstellungen oder gar Erfahrungen wie diese Geschichte so unaufwendig wie möglich geregelt werden kann?

Ich stelle mir im Groben vor, die Hardwarekosten für die Uplinks und die Hauptverteiler in einer genügend großen Gruppe mit einem Einmaligen "Einstiegspreis" abzudecken. Dann sollten die Nutzer durch einen monatlichen Betrag an die Uplinks die DSL Flat bezahlen und diejenigen auch eine Bandbreite zugesichert bekommen. (Der Rest muß sich mit Modemgeschwindigkeit bei Verfügbarkeit begnügen)

Aber ich sehe da noch Probleme und Ungelöstes:

Was, wenn einer Aussteigt? (Wegzug etc.)
Wie wird der Wartungsaufwand abgedeckt?
Wie teilt man DSL-Kosten beim Bestehen mehrerer Uplinks?
Wie kann das alles möglichst ohne großen Verwaltungsaufwand geregelt werden?
Wie bleibt die ganze Sache "Nichtkommerziell"?

HOK
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glockman



Anmeldedatum: 21.09.2004
Beiträge: 2097
Wohnort: suermondtstr/degnerstr ... ohne AP

BeitragVerfasst am: 14.05.2005, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke, es wird eine kostenaufstellung geben und dann könnten alle anteilsweise zahlen ... sollte jemand wegziehen, sind die installationskosten trotzdem gedeckt.
das problem mit den mehreren uplinks ist nicht wirklich eins ... denn die bandbreitenzusicherung könnte eh nur durch vpn-tunnels realisiert werden .. denn eine IP kann man schnell hijacken. wenn ich dann über einen anderen uplink online gehe, habe ich ja keine privilegien mehr.
die monatlichen beiträge müssen auf jeden fall so festgelegt werden, das KEIN profit beim uplink erwirtschaftet wird ... sonst entsteht wieder diese hässliche konsumentenhaltung ... gehen wir zB von der 6MBit-leitung bei nico aus, dann könnte er 10 slots a 500kBit anbieten (er selbst braucht zB für den esel ja auch noch nen MBit) .. alle slots zusammen sollten nicht über 30€ erwirtschaften .. wären bei anfänglich 5 personen (kA wieviele es im mom sind) 6€ und später bei 10 personen nur noch 3€ ... über diese user-zahl hinaus würde ich nicht gehen ... denn das wlan und die internetleitung selbst stoßen dann schon an deutliche kapazitätsgrenzen ... wenn es bei dem einen "repeater" bleibt, sogar schon vorher. dass sich der rest mit modem-speed zufrieden geben soll, wäre ein bissl drastisch ... wenn man für alle anderen die restbandbreite bis max 256kBit festlegt, reicht das schon (wir haben keine möglichkeit für jeden der anderen eine bandbreite zu setzen .. nur für alle anderen).
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kasn
Administrator


Anmeldedatum: 27.04.2004
Beiträge: 826
Wohnort: Berlin [hsh] Internet-Uplink: "FaulerSee"

BeitragVerfasst am: 14.05.2005, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

hallo,
irgendwann musste die frage kommen, also nun.
ich möchte es noch nicht am beispiel von nico machen, weil es erstens noch nicht spruchreif ist, und wir die kosten noch gar nicht alle kennen.
die endgültigen werte der kostenteilung bei nico werden auf den tisch gepackt, wenn alles steht. klären tue ich das mit nico!

ich möchte das beispiel kostenteilung an meinem anschluss aufzeigen.

ich werde mir demnächst eine arcor 3mbit leitung legen lassen.
dann läuft hier ein hardware AP (ein alter rechner) auf dem ein VPN-server läuft. wer interesse an einer kostenteilung hat, bekommt einen VPN-tunnel. damit laufen die daten verschlüsselt bis zu mir, können also durch die luft nicht abgehört werden.
über diesen VPN-tunnel kann man, wie glockman schon sagte, bandbreite reservieren. diese reservierung, und das ist ganz wichtig, erfolgt dynamisch. das heißt in dem moment wenn person X seine reservierte bandbreite voll benötigt, dann bekommt er sie auch. benutzt er sie nicht, steht sie anderen teilnehmern zur verfügung, solange bis er sie wieder braucht. deshabl sind auch leute die sich nicht an der kostenteilung beteiligen, nicht dauerhaft mit modenspeed unterwegs, sondern können zu günstigen zeiten vielleicht auch mal die volle bandbreite genießen...

zu der frage, wie sieht es mit kostenteilung aus, wenn ich über einen anderen internuplink ins internet gehe, das ist nur möglich wenn man ohne den VPN-tunnel ins wlan geht. man muss also gezielt die verschlüsselung deaktivieren, um dann über irgendeinen anderen verfügbaren uplink zu surfen.

wie viel bandbreite genau jeder einzelne reservieren kann hängt logischerweise von der vorhandenen bandbreite, und von den interessenten ab. das kann ich jetzt hier noch nicht so genau sagen.
grundsätzlich würde ich mich aber bereit erklären, 2mbit dauerhaft für andere zur verügung zu stellen...
1mbit sind immer wenn ich sie brauche vollständig meine!
da die anschlüsse ADSL leitungen sind, könnte ich mir vorstellen, dass der upload so manches mal der flaschenhals ist. hier fallen die bandbreiten garantien kleiner aus, und ich als leitungsinhaber benötige volle priorität über diesen kanal, da sonst für mich ein enormer nachteil entsteht.
genaue werte erst dann, wenn die leitung da ist, und alle interessenten bekannt sind.

ein beispiel könnte sein:

5 leute würden sich an einer kostenteilung beteligen.
1024 / 8 = 124KByte/sekunde - sind für mich
2048 / 8 = 256KByte/sekunde - stehen zum teilen zur verfügung
256 / 5 = 51,2 KByte/sekunde für jeden einzelnen

die arcor dsl-leitung kostet ca. 33Euro/monat
33 / 6 (5+icke) = 5,50 € im monat für jeden

die stromkosten für den Hardware AP liegen im Jahr vielleicht bei 30Euro. zahlt also jeder 50 Cent im monat an stromgebühren so kommen wir im Jahr auf diese 30Euro

so wäre diese kostenteilung für 6Euro im monat pro nase, denkbar...

für die anschaffung der hardware gibt es dann eine einmalige "einrichtungsgebühr" genau werte erst, wenn ich weiß was der HardwareAP genau kostet...
250 Euro wie bei PDSL sollten es jedoch nicht werden *fg

so und wenn dann mal jemand wegzieht/aussteigt dann erhöht sich die rechnung leicht. aber eben nur sehr geringfügig...
werden es mehr teilnehmer sinken die kosten für den einzelnen...

wie die sache beim upload aussehen könnte weiß ich nicht, aber sowas würde ich in einer testphase analysieren und dann das kostenteilungsmodell anpassen . . .

im endeffekt soll eine faire lösung für alle rauskommen, aber auf keinen fall sollte ein spürbarer nachteil für den leitungsinhaber entstehen, sonst springt dieser nach kurzer zeit ab, und dann hat keiner etwas davon...

ich möchte jetzt in diesem thread auch keine wilden diskussionen "ööh das is mir zu teuer" o.ä. denn wir spekulieren hier wild in der gegend rum, was kaum zu einem produktiven ergebnis führen wird.
ich schlage eine testphase an einem internetuplink vor, dann hat man handfeste daten an denen man ein solches modell wirklich erabreiten kann...
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glockman



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Beiträge: 2097
Wohnort: suermondtstr/degnerstr ... ohne AP

BeitragVerfasst am: 14.05.2005, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

die bandbreitenanteile müssten vieleicht variabel sein ... denn gerade wie im fall von tm-107 kommt nicht immer genug bei ihm an ... so dass seine zugesicherte bandbreite wohl nur selten ausgelastet sein dürfte ... wobei wir hier (nicht vergessen) von der zugesicherten, nicht von der maximalen geschwindigkeit reden ... also trotz des kleineren zugesichterten anteils, könnte tm-107 weitaus schneller saugen .. bei guten bedingungen. aber wir müssen eh erstmal die technische grundlage schaffen ... nur kasn hat ja bis heute keine zeit gefunden Winken.
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tm-107



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Beiträge: 1130
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BeitragVerfasst am: 14.05.2005, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gewünscht kommt jetzt keine Diskussion zum angegebenen Preis, obwohl ich den sehr angemessen finde!

Aber ich denke es sollte auch die Frage geklärt werden was passiert wenn jemand keinen Empfang mehr hat weil auf der Linkstrecke zu ihm ein ap dauerhaft ausfällt (z. Bsp. bei Wegzug des ap-Inhabers oder Wegfall einer Linkstrecke aufgrund baulicher Veränderung im Funkweg) ...

Diese Frage stelle ich aufgrund der aktuellen Situation bei Owly natürlich nicht uneigennützig.

gruss
tm-107
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glockman



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BeitragVerfasst am: 14.05.2005, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

also bevor man so eine sache vereinbart, sollte der link als ziemlich sicher gelten ... dafür kann aber nicht der internetuplink-betreiber verantwortlich gemacht werden ... der is schon freundlich genug, als internetuplink zu dienen. wenns nicht mehr geht, muss man die sache halt beenden.
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tm-107



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BeitragVerfasst am: 15.05.2005, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wenns nicht mehr geht, muss man die sache halt beenden.

Genau darauf wollte ich hinaus ...

Es ging mir auch nur um den Fall dass eine Verbindung auf längere Zeit nicht mehr möglich wäre. Kürzere Ausfallzeiten sollte denke ich mal jeder verschmerzen können, kommt ja schließlich auch beim besten ISP vor ...

Und bei den bisher genannten Beträgen wird wohl kaum jemand eine 100%ige Verfügbarkeit verlangen.

gruss
tm-107
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hok



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BeitragVerfasst am: 15.05.2005, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich finde die Vorschläge/Argumente gut. Mir kam es ja bei meiner Frage nicht auf eine definitive Rechnung in Euro und Cent an - sondern um die Grundprinzipien einer Kostenregelung. Es ist doch gut, wenn darüber ein gegenseitiges Einverständnis schon im Vorfeld geschaffen wird.

Bei den geringen Uplinkkosten (DSL Flatrate) für jeden einzelnen könnte ich mir auch vorstellen, diese Beträge mind. Quartalsweise zu überweisen, um den Verwaltungsaufwand für den "Uplinker" niedrig zu halten und auch zeitlich Spielraum für Änderungen etc. zu haben.

Macht es Sinn, die unmittelbaren Teilnehmer an einem Netz z.B. über eine Rubrik im Forum zusammenzuführen um z.b. organisatorische/finanzielle/technische Dinge zu regeln - oder sollte das Außerhalb/individuell stattfinden?

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kasn
Administrator


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Beiträge: 826
Wohnort: Berlin [hsh] Internet-Uplink: "FaulerSee"

BeitragVerfasst am: 15.05.2005, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

hok hat Folgendes geschrieben:
Hallo,
Macht es Sinn, die unmittelbaren Teilnehmer an einem Netz z.B. über eine Rubrik im Forum zusammenzuführen um z.b. organisatorische/finanzielle/technische Dinge zu regeln - oder sollte das Außerhalb/individuell stattfinden?
HOK


hy ich finde es auch gut, das wir darüber reden, meinte bloß das wir nicht zu sehr ins detail gehen sollten, will aber hier keine dsikussionen ersticken Smilie

ähm solche organisatorischen dinge sollte privat und individuell geklärt werden.
es geht ja dabei um VPN benutzerdaten etc. das muss in einem forum nicht öfentlich gemacht werden, ich wüsste nicht wie man des irgendwie möglichst privat machen könnte, deshalb email und telefon sind da der beste weg, das fördert auch den persönlichen kontakt...
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MaxPower



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BeitragVerfasst am: 15.05.2005, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

also die möglichkeiten die kasn aufgezeigt hat find ich recht gut. wie groß der betrag im monat nun würd, wird sich ja zeigen.
und das mit dem persönlichen kontakt fördert ja auch das vertrauen zwischen dsl-anschlussbetreiber seinem "kunnden".

was den upload angeht würd ich es einfach mal auf einen test ankommen lassen. vllt gehts ja besser als gedacht!

mfg max
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glockman



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Beiträge: 2097
Wohnort: suermondtstr/degnerstr ... ohne AP

BeitragVerfasst am: 15.05.2005, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

wegen dem upload habsch mit kasn schon gesprochen ... den kann man unmöglich auf user aufteilen, da er (im vergleich zum download) eh schon so klein ist (55kB/s sind bei 5-10 usern net ville). deshalb wird der upload nur nach protokollen und ports und evtl nach ganzen ip-bereichen geshaped, um dem uplink-betreiber und den vpn-nutzern eine höhere priorität zu verschaffen, als den "trittbrettfahrern" und um zB ACK-paketen und HTTP-anfragen freie fahrt zu geben.
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ray



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BeitragVerfasst am: 20.05.2005, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

@hok
ich wollte ueber dieses thema bisher noch nicht so ausfuehrlich diskutieren, bevor wir nicht wirklich einen dienst im komponistenviertel haben. aktuell sieht das aber ganz gut aus.

wir haben heute beide antennen und ap´s installiert und die internetanbindung geschaltet. zeitweilig haben wir auch den ap von adonis und ueber diesen auch deinen ap gesehen.

also z.z ihr koennt ab sofort ueber den dsl anschluss ins internet.^ 8)

die Kostenteilung hatte ich mir eher etwas mehr als kooperatives modell gedacht. d.h. jeder permanente teilnehmer zahlt p. monat 5.- auf ein konto ein. davon werden vorerst die hardware kosten gedeckt, die ich bisher hatte oder noch haben werde (z.b. ein weiterer dsl anschluss) und in zukunft dann die mehrkosten der dsl inhaber fuer eventuell notwendige bandbreitenerhoehung. Ich denke das ist fuer jeden akzeptabel und ich habe hier jetzt nicht den mega aufwand.

alles weiter kann man ja eventuell mal bei einem treffen hier im komponistenviertel besprechen. auch hierfuer gleich einen pragmatischen vorschlag:

Sonntag 29.05. im Herbert´s (H.-Baum/Bizet) gleich bei mir im haus :D und natuerlich mit wlan und internetanbindung.

funk frei fuer wse
ray
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Adonis01



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BeitragVerfasst am: 23.05.2005, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem Treffen hört sich ganz gut an, aber bevor nicht "unser" Komponistenvirtel richtig läuft bleiben auch die Interessenten aus.

Ich werde zu dem Treffen mal einen Tread in Treffen WSE aufmachen und schaun wie die resonanz ist. Wenn wir 10 Leute verbindlich werden, dann würde es sich schon lohnen, da man Kontaktdaten, Neuigkeiten, Hilfe, TIPS und Trick und Sofortchat austauschen können. Sehr glücklich

Mit dem Finanziellen lässt sich noch nicht so einfach regeln bzw einschätzen. Du vergisst dabei Nico mit seiner 3MBit Leitung als Uplink, du vergisst unsere Vorinvestitionen, Ausbau mit mehr Repeatern und natürlich auch ein einbindung Finanziell in`s Projekt HSH.

Zu dem sich auch einer Bereit erklären muß Kassenwart zu spielen. Deren Aufgaben wären dann: Geld einsammeln, VPN schalten / lassen, Uplinks Unkostendeckung, Hardwareauszahlung für Vorinvestitionen.

Wenn alles so läuft das alle zufrieden sind und genug Nutzer drann hängen wäre es ja auch möglich aus den DSL1000 Uplinks DSL3000 oder 6000 zu machen ( zu fördern durch Einnahmen )

Gruß Markus
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glockman



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BeitragVerfasst am: 23.05.2005, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

ich kann euch von einer zentralen finanzverwaltung nur abraten ... die fhainer haben sowas probiert und es hat nur unmut geschaffen ... sven-ola meinte zu uns, das geld communities kaputt macht ... wenn das ganze auf nachbarschaftsebene läuft, dann wächst das netz zwar langsamer, aber nachhaltiger ... weil die leute nicht als konsumenten, sondern als überzeugte teilnehmer mitmachen

Zuletzt bearbeitet von glockman am 23.05.2005, 12:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Adonis01



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BeitragVerfasst am: 23.05.2005, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich, leider sehe ich aber noch keine Andere Möglichkeit. Schau dir mal euren Spendtopf an.... Alle wollen`se in Netzt, aber Spenden tuht keiner so lange er nicht in`s Netz kommt. Denke mal an dich selber wieviel Zeit es kostet ein Kabel zu löten, eine Antenne zu baun, einen Hardware AP zu basteln usw.....
Das geht nicht das einige sich den A.... aufreißen und andere Danke sagen under fertig. Welchen Ansporn sollten die Uplinks haben außer das sie Helfen und selber eingeschrenkt sind....?

Neh neh, ich glaub man sollte schon die Hand aufhalten bei diesen Projekten !

Gruß Markus
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